Баку 13°C
Андрей Караулов: «Азербайджан имеет полное право вернуть себе Карабах как с исторической, так и с других точек зрения»
Интервью известного российского журналиста, телеведущего, автора передач «Момент истины», «Русский век» Андрея Караулова московскому корреспонденту АПА.
– Андрей Викторович, вы, наверное, следите за происходящими событиями. Я имею в виду то, что происходит на азербайджано-армянской границе. Как вы считаете, что происходит?
– То, что происходит, это очень плохо. Мне кажется, что мы в XXI веке повторяем свои предыдущие ошибки. То, что происходит сегодня, – это сумасшествие. Те, кто создали, породили этот конфликт, прекрасно знают это. Я много говорил с Гейдаром Алиевым о карабахском конфликте. Мы говорили о том, как это произошло. Он рассказывал мне о том, как вместе с первым секретарем Коммунистической партии Армении Кареном Демирчяном 2-3 раза в год совершал поездки в Карабах.
Армяне в Нагорном Карабахе жили просто припеваючи. Споры между соседями были всегда. Если мы, люди, не можем урегулировать споры мирным путем, то мы не люди. На сегодняшний день эскалация конфликта означает новые смерти, новые несчастия. На самом деле это удар для каждого армянина, каждого азербайджанца. Этот конфликт завершится тогда, когда Азербайджан вернет себе то, что ему принадлежит. Это его земля. В противном случае этот конфликт никогда не кончится. Разве армяне обрели счастье от этого? Я и тогда говорил об этом Гейдару Алиеву. Я побывал в Ереване через два года после войны. Сколько армян уехало из Армении. Сколько азербайджанцев стали беженцами и вынужденными переселенцами как из Армении, так и из оккупированных земель.
В то время мы вместе с бывшим президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым поехали в Азербайджан. Гейдар Алиев отвез нас в палаточный городок беженцев. Шаймиев не смог сдержать слез и заплакал. Как можно сказать про чужое, что это мое?! К сожалению, Армения ведет себя так, как будто всех этих трагедий и нищеты не было, Ереван не опустел.
– В конце прошлого века вы стали свидетелем разгара армяно-азербайджанского конфликта. Как вы сравнили бы с точки зрения геополитической ситуации нынешний период с концом 80-х – началом 90-х годов?
– Я сказал бы, что ситуация та же самая. Сегодня в сознании людей то, что было тогда. Это относится не только к карабахскому конфликту. Такая же ситуация и в Абхазии. Там тоже время остановилось. Абхазцы сейчас богаты? Нет. В то время они твердили о независимости. Вот, вы обрели независимость. И что дальше?
Изгнание азербайджанцев из Карабаха, русских из Чечни, то, что ни в чем неповинные люди лишились дома и крыши над головой, является самой большой трагедией. Об этом можно снять фильм. Люди очень плохо знают нашу историю. Если бы они знали ее, знали об изгнании людей из Карабаха, такие вещи не повторились бы.
Хочу поделиться воспоминаниями о Гейдаре Алиеве. Когда произошли сумгайытские события, он понимал, что за этим стоит не азербайджанский народ, а Комитет государственной безопасности. Потому что убийство армян было совершено по заранее составленному списку. Без КГБ, без влияния армянского лобби на Михаила Горбачева, без сговора Шахназарова, Аганбекяна с Горбачевым сделать это было невозможно.
Интервью Аганбекяна французской газете «Humanite», то, что он сказал в интервью «Горбачев поддерживает отделение Карабаха от Азербайджана»... Без воли Горбачева коварный Аганбекян не сказал бы этого. Все это было сделано для того, чтобы подготовить общественное мнение. Армянское лобби было сильно в США, это было так всегда. Горбачев лично согласился на отделение Карабаха, точно так же, как на Мальте дал согласие Бушу на отделение Литвы... За это армяне многое обещали Горбачеву, было обещано, что армянское лобби в США повлияет на Буша. Горбачев ввязался в торговлю землями для того, чтобы остаться на должности.
В то время Гейдар Алиев приехал в Центральный комитет и попытался предупредить правительство о том, что должно произойти. После длительного ожидания его принял секретарь Центрального комитета Коммунистической партии Разумовский, но к его предупреждениям о том, что прольется кровь, не прислушались, так как они были не политиками, а конъюнктурщиками. Только дураки не могли понять, что Нагорный Карабах был разменной монетой в игре Горбачева с США. Горбачев даже не мог безошибочно выговорить слово Азербайджан, не мог и показать на карте, где находится Карабах. Горбачев называл это конфликтом из-за земель. Это бред, Карабах был игрой, которую вел Горбачев с США для того, чтобы остаться у власти и чтобы власть не перешла к Борису Ельцину. Но Борис Ельцин стал президентом. А это уже совсем другая история. Поэтому сегодня Горбачева в обществе не уважают. Он пролил много крови. Мы до сих пор не знаем, сколько людей было убито в ходе январских событий 1990 года в Баку. Горбачев был готов отдать половину страны, чтобы остаться у власти.
– Как вы думаете, был ли до сих пор шанс разрешить этот конфликт? Если да, то почему этого не произошло, кто помешал этому?
– Был. Если бы в Армении были умные люди, конфликт давно бы разрешился. В Армении так много бесхозных земель. Что они не могут разделить? Там так много свободных территорий... Армения – это не Китай, там достаточно места для проживания. За эти годы столько армян покинули Ереван и другие города.
– Почему шанс разрешить конфликт был упущен?
– Потому что убили Карена Демирчяна. Если бы Демирчян был жив, то возможно, вопрос был бы решен. Такие политики могли убедить народ в каком-то пути выхода.
– Какой, на ваш взгляд, должна быть позиция России в этом вопросе? Удовлетворяет ли вас нынешняя позиция Кремля?
– Нет, меня не устраивает нынешняя позиция России по этому вопросу. МИД России не должен довольствоваться только заявлениями. Несомненно, сегодня есть выход из всех ситуаций.
– Что, по-вашему, должен сделать Кремль?
– Уговорить стороны.
– Как и каким путем?
– Этого я не знаю. Ведь Гейдар Алиев сумел это сделать. Он остановил войну. Из всех ситуаций есть выход. Для этого нужен диалог. Если МИД России не может найти слова для диалога, тогда ничего.
– Диалог ведется уже 26 лет…
– Это не диалог, а имитация диалога. Нужно быть кратким и конкретным. Как во времена Сталина.
– Считаете ли вы возможным разрешение карабахского конфликта путем войны?
– Если нет диалога, значит, нет другого пути. К сожалению, остается путь войны. Но и это плохой путь. Азербайджан имеет полное право вернуть себе Карабах как с исторической, так и с других точек зрения. Знаете, такие маленькие страны, как Швейцария, не для войны. В их войнах победителей не бывает, они только уничтожают друг друга. Гейдар Алиев объяснил это армянам. Маленькие страны – это отдельный мир.
Нагорный Карабах – это не только проблема Азербайджана или Армении, это мировая проблема. На сегодняшний день отношения между Москвой и Ереваном холодные. Для урегулирования этого конфликта нужно, чтобы Россия показала кулак Армении. Я не вижу сейчас этого кулака у российской стороны.
– Андрей Викторович, вы, наверное, следите за происходящими событиями. Я имею в виду то, что происходит на азербайджано-армянской границе. Как вы считаете, что происходит?
– То, что происходит, это очень плохо. Мне кажется, что мы в XXI веке повторяем свои предыдущие ошибки. То, что происходит сегодня, – это сумасшествие. Те, кто создали, породили этот конфликт, прекрасно знают это. Я много говорил с Гейдаром Алиевым о карабахском конфликте. Мы говорили о том, как это произошло. Он рассказывал мне о том, как вместе с первым секретарем Коммунистической партии Армении Кареном Демирчяном 2-3 раза в год совершал поездки в Карабах.
Армяне в Нагорном Карабахе жили просто припеваючи. Споры между соседями были всегда. Если мы, люди, не можем урегулировать споры мирным путем, то мы не люди. На сегодняшний день эскалация конфликта означает новые смерти, новые несчастия. На самом деле это удар для каждого армянина, каждого азербайджанца. Этот конфликт завершится тогда, когда Азербайджан вернет себе то, что ему принадлежит. Это его земля. В противном случае этот конфликт никогда не кончится. Разве армяне обрели счастье от этого? Я и тогда говорил об этом Гейдару Алиеву. Я побывал в Ереване через два года после войны. Сколько армян уехало из Армении. Сколько азербайджанцев стали беженцами и вынужденными переселенцами как из Армении, так и из оккупированных земель.
В то время мы вместе с бывшим президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым поехали в Азербайджан. Гейдар Алиев отвез нас в палаточный городок беженцев. Шаймиев не смог сдержать слез и заплакал. Как можно сказать про чужое, что это мое?! К сожалению, Армения ведет себя так, как будто всех этих трагедий и нищеты не было, Ереван не опустел.
– В конце прошлого века вы стали свидетелем разгара армяно-азербайджанского конфликта. Как вы сравнили бы с точки зрения геополитической ситуации нынешний период с концом 80-х – началом 90-х годов?
– Я сказал бы, что ситуация та же самая. Сегодня в сознании людей то, что было тогда. Это относится не только к карабахскому конфликту. Такая же ситуация и в Абхазии. Там тоже время остановилось. Абхазцы сейчас богаты? Нет. В то время они твердили о независимости. Вот, вы обрели независимость. И что дальше?
Изгнание азербайджанцев из Карабаха, русских из Чечни, то, что ни в чем неповинные люди лишились дома и крыши над головой, является самой большой трагедией. Об этом можно снять фильм. Люди очень плохо знают нашу историю. Если бы они знали ее, знали об изгнании людей из Карабаха, такие вещи не повторились бы.
Хочу поделиться воспоминаниями о Гейдаре Алиеве. Когда произошли сумгайытские события, он понимал, что за этим стоит не азербайджанский народ, а Комитет государственной безопасности. Потому что убийство армян было совершено по заранее составленному списку. Без КГБ, без влияния армянского лобби на Михаила Горбачева, без сговора Шахназарова, Аганбекяна с Горбачевым сделать это было невозможно.
Интервью Аганбекяна французской газете «Humanite», то, что он сказал в интервью «Горбачев поддерживает отделение Карабаха от Азербайджана»... Без воли Горбачева коварный Аганбекян не сказал бы этого. Все это было сделано для того, чтобы подготовить общественное мнение. Армянское лобби было сильно в США, это было так всегда. Горбачев лично согласился на отделение Карабаха, точно так же, как на Мальте дал согласие Бушу на отделение Литвы... За это армяне многое обещали Горбачеву, было обещано, что армянское лобби в США повлияет на Буша. Горбачев ввязался в торговлю землями для того, чтобы остаться на должности.
В то время Гейдар Алиев приехал в Центральный комитет и попытался предупредить правительство о том, что должно произойти. После длительного ожидания его принял секретарь Центрального комитета Коммунистической партии Разумовский, но к его предупреждениям о том, что прольется кровь, не прислушались, так как они были не политиками, а конъюнктурщиками. Только дураки не могли понять, что Нагорный Карабах был разменной монетой в игре Горбачева с США. Горбачев даже не мог безошибочно выговорить слово Азербайджан, не мог и показать на карте, где находится Карабах. Горбачев называл это конфликтом из-за земель. Это бред, Карабах был игрой, которую вел Горбачев с США для того, чтобы остаться у власти и чтобы власть не перешла к Борису Ельцину. Но Борис Ельцин стал президентом. А это уже совсем другая история. Поэтому сегодня Горбачева в обществе не уважают. Он пролил много крови. Мы до сих пор не знаем, сколько людей было убито в ходе январских событий 1990 года в Баку. Горбачев был готов отдать половину страны, чтобы остаться у власти.
– Как вы думаете, был ли до сих пор шанс разрешить этот конфликт? Если да, то почему этого не произошло, кто помешал этому?
– Был. Если бы в Армении были умные люди, конфликт давно бы разрешился. В Армении так много бесхозных земель. Что они не могут разделить? Там так много свободных территорий... Армения – это не Китай, там достаточно места для проживания. За эти годы столько армян покинули Ереван и другие города.
– Почему шанс разрешить конфликт был упущен?
– Потому что убили Карена Демирчяна. Если бы Демирчян был жив, то возможно, вопрос был бы решен. Такие политики могли убедить народ в каком-то пути выхода.
– Какой, на ваш взгляд, должна быть позиция России в этом вопросе? Удовлетворяет ли вас нынешняя позиция Кремля?
– Нет, меня не устраивает нынешняя позиция России по этому вопросу. МИД России не должен довольствоваться только заявлениями. Несомненно, сегодня есть выход из всех ситуаций.
– Что, по-вашему, должен сделать Кремль?
– Уговорить стороны.
– Как и каким путем?
– Этого я не знаю. Ведь Гейдар Алиев сумел это сделать. Он остановил войну. Из всех ситуаций есть выход. Для этого нужен диалог. Если МИД России не может найти слова для диалога, тогда ничего.
– Диалог ведется уже 26 лет…
– Это не диалог, а имитация диалога. Нужно быть кратким и конкретным. Как во времена Сталина.
– Считаете ли вы возможным разрешение карабахского конфликта путем войны?
– Если нет диалога, значит, нет другого пути. К сожалению, остается путь войны. Но и это плохой путь. Азербайджан имеет полное право вернуть себе Карабах как с исторической, так и с других точек зрения. Знаете, такие маленькие страны, как Швейцария, не для войны. В их войнах победителей не бывает, они только уничтожают друг друга. Гейдар Алиев объяснил это армянам. Маленькие страны – это отдельный мир.
Нагорный Карабах – это не только проблема Азербайджана или Армении, это мировая проблема. На сегодняшний день отношения между Москвой и Ереваном холодные. Для урегулирования этого конфликта нужно, чтобы Россия показала кулак Армении. Я не вижу сейчас этого кулака у российской стороны.
